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Literatura y Pensamiento

Gustavo Bueno: “La disminución del poder de EE.UU. es un proceso normal”

Entrevisté al profesor Gustavo Bueno en agosto del 2011. Había tenido antes la oportunidad de asistir a un par de conferencias y leerme un par de libros suyos sobre Europa y la Izquierda, pero nada como entrevistar, o mejor debatir, con uno de los más importantes pensadores de nuestro país. Más allá de la coincidencia o no con su pensamiento, es un lujo y un auténtico reto poder seguir su capacidad de diseccionar la realidad, descomponiéndola en tesis atomizadas con una absoluta coherencia interna. Más en esta ocasión en la que pude abordar una situación mundial, y la de España en ella, realmente compleja, totalmente nueva e imprevisible. Pese a la extensión de la entrevista vale la pena detenerse en ella y conservarla.

Se afirma que hay una crisis mundial, pero la realidad es que una gran parte del mundo está creciendo. ¿No sufrimos la crisis solo los países dependientes de la política norteamericana a través del FMI?

No, yo creo que no, porque ahora quien manda en el mundo no es EEUU precisamente, también China. Quien tiene más dinero ahora es China, y es EEUU quien le debe.

A pesar de que sigue siendo una gran potencia, el centro se ha desplazado hacia China, que controla mucho más el porvenir. La situación es totalmente nueva e imprevisible. El mundo ha cambiado y ya no es el de después de la Guerra Fría. Ya veremos qué pasa.

EEUU tiene una del 689% del PIB, y cuando se aplican los recortes en España, Grecia, Irlanda o Portugal, y ahora Italia, ¿no es por las ingentes necesidades de financiación de EEUU?

Claro, porque es a quién más le deben. La mayoría del capital norteamericano está fuera de sus fronteras, además de ser un estado deudor.

Lo que no puede ser es que se hable de un problema de banqueros. Primero son necesarios porque en el mundo hace falta una gran cantidad de intercambio de bienes y servicios. Y después la impresión de que hay unos cuantos ricachones robando a los demás es totalmente errónea.

Después de la Guerra Fría, con la caída de de la URSS, EEUU quedó como la potencia capitalista por excelencia. Pero ahora no es posible pensar en corrientes de carácter comunista o socialista, porque la socialdemocracia lo confunde todo. Esa vía se ha tapado por completo. El punto esencial del que no se quieren dar cuenta muchos es que la URSS se ha caído. Y al caer el comunismo han caído gran parte de los dogmas del marxismo. Por ejemplo, la idea de un proletariado internacional. No hay un proletariado internacional, no hay proletariado si quiera. Y a lo que se le llama proletariado es un conjunto de gente que no pertenecen a las clases directoras. Tampoco se puede decir que hay explotación, sencillamente no hay trabajo. ¿Por qué?, pues no precisamente porque los ricos se queden el dinero, eso es una estupidez, porque a los bancos les interesa prestar.

Después de la caída de la URSS se ve mucho más claro que la situación no es la que Marx explicaba: una lucha de clases donde se ha llegado al límite, EEUU por un lado, la URSS por el otro, y luego el proletariado que veía en la URSS el apoyo directo o indirecto para lograr el poder y llegar al estado final. Todo eso ha desparecido.

En lugar de la URSS está China. Pero claro, China no tiene las pretensiones, al parecer, que tenía la URSS. China también es comunista, pero el comunismo de China es el de un imperio centrípeto, no centrífugo. La URSS promovía la colaboración con los movimientos de liberación y el apoyo a los partidos comunistas de todo el mundo. Los partidos comunistas se derrumbaron con la caída de la URSS, por mucho que se empeñen en España no sacan más de dos diputados nacionales. No tienen ningún proyecto. El proletariado no les vota porque no resuelven nada.

Los chinos se está convirtiendo en los amos del mundo desde un punto de vista capitalista, el Partido Comunista Chino tiene cerca de 70 millones de militantes, mucho de ellos millonarios. Pero son millonarios de una forma muy especial. Están ocupando todo el mercado, comprando terrenos en África, pero no por defender la libertad, sino para sembrar algodón y buscar petróleo para ellos. Una potencia de este calibre con 1.500 millones de habitantes no tiene parangón.

Todo esto cambia el panorama internacional.

Pero EEUU es quien tiene, para empezar, la hegemonía militar…

Pero la hegemonía militar no es nada si no tiene una base económica por detrás. Además la hegemonía militar es la bomba atómica, lo demás son tonterías. Quien la tiene es quien tiene la sartén por el mango, y China también la tiene, a parte de estar enviando satélites constantemente, como otros países claro. Pero la posesión de la bomba atómica, que la tienen tanto China como EEUU, es lo que equilibra y neutraliza la situación.

¿Pero la contradicción principal no es el decreciente peso económico de EEUU en el mundo frente a unas crecientes necesidades de financiación del aparato militar más grande y poderosos del planeta?

Y eso ¿a qué conduce? A los unos, a una disminución efectiva del poder en el mundo, que es lo que le está pasando a EEUU y lo que le pasó a la URSS. Son procesos normales, no ya del capitalismo, sino del sistema en el que estamos, que ya no se puede decir que sea capitalista, es otra cosa diferente. Las condiciones del capitalismo son totalmente diferentes, las crisis ya no son las propias del capitalismo, son crisis del sistema en el que estamos, que no se si llamarlo post-capitalista.

Los planteamientos clásicos, desde el comunismo, están totalmente anticuados y no se consigue más que perder el tiempo. Los partidos comunistas deberían replantearse la situación. Si escuchas a Cayo Lara o Llamazares se parecen a los que esperaban al Rey Don Carlos, se parecen a los carlistas. ¿Y a quién se dirigen?, ¿cuáles son sus militantes?, si cada vez tienen menos. No tienen peso ninguno en el Parlamento.

Pero, volviendo al tema de EEUU, quien viene a exigir que se apliquen los recortes son Obama y Merkel.

Claro, porque son los que mandan. ¿Por qué se han metido en la guerra de Libia y han metido a España en ella?. ¿Por qué dicen que es una misión de paz si es una guerra?, claro, así las guerras de Alejandro Magno, Hitler o Stalin fueron misiones de paz, pero de la paz de la victoria. Ésta guerra fue promovida por Francia e Italia, por los intereses que tienen desde Mussolini y por El Chad, donde hay muchos intereses con el algodón y el cacao. Y luego por intereses políticos. Piense que Gadafi hasta hace poco estaba visitando las cancillerías europeas. ¿Por qué le atacan ahora?, seguramente por lo que llaman la primavera árabe, en Túnez, Egipto, Siria… ¿cómo interpretas esto? ¿que la gente quiere democracia? Pero ¿qué coño es la democracia?, ni que fuera la panacea. En una democracia cada uno quiere decidir con su voto, pero con la democracia no se resuelve la situación económica. Las leyes económicas van por otro lado. ¡Más democracia!, y luego ¿qué más?. Lo que piden los del 15-M, ¿y qué?, ¿que nos den más participación? ¿y qué participación es esa?

¿No hay una relación directa entre el grado de intervención de EEUU en cada país y la dureza de los recortes?

Por supuesto. Pero las grandes potencias, que ahora son Brasil, India, China y Rusia, son las que están organizando ya una especie de mercado común con un sistema económico propio, con moneda propia. Ahí está uno de los centros y plataformas principales de la situación a partir de ahora. Y en esto es fundamental que hablamos de poblaciones masivas. Ahí si que no se puede hablar de proletariado. Son gente con otras culturas, hambrientas… son situaciones totalmente diferentes.

El futuro es China, Brasil e India, realmente.

Pero también países como Bolivia, Ecuador, Venezuela… crecen sobre la base de la independencia económica…

Son países que carecen de importancia. Comparativamente no significan nada. Su soberanía e independencia depende de las alianzas que tengan, porque hoy en día es muy escasa. La soberanía es importante para cada nación. En España es esencial. El separatismo alimentado por el gobierno actual están desguazando España. La soberanía es importante para nosotros pero por razones políticas, además de las económicas, que están vinculadas. Pero esto no le importa a otros países.

Es como lo que pasó en la URSS. Se mantenían unidos porque había un proyecto que ha desaparecido, un experimento que fracasó. Y no porque los malvados capitalistas lo hayan unido, ¡los imbéciles aquellos dejaron que se hundiera!, que yo lo he conocido. Era un mundo nuevo que fracasó totalmente, después de ganar la guerra.

Las políticas que siguen los países que crecen se basan en seguir el camino contrario al de las recomendaciones del FMI, elevan el nivel de vida de la población, el mercado interno… lo contrario a lo que se está haciendo en España.

Pero España no tiene peso específico ninguno. No se puede comparar la política de España con la de China. Y eso que China tiene problemas internos tremendos, de explotación, de paro, de trabajadores que ganan 50 euros al mes, que duermen en el trabajo… y sin embargo tira para delante. Están construyendo ciudades nuevas… y con problemas muy serios de secesión con zonas islamizadas. Tienen todo el problema de los musulmanes, de estos que se ponen bombas y se suicidan. ¿Cómo se puede hablar con ellos?, es imposible.

Hay unas diferencias tan enormes que no se puede hablar en términos universales. No se puede hablar de naciones explotadores y naciones explotadas. Eso valía para el siglo pasado, cuando la guerra franco-prusiana, o cuando estalló la URSS. Pero es que estamos pensando en gran medida con las ideas de hace cien años.

El antagonismo que ha revelado la crisis y la ingente montaña de deuda de EEUU pone de manifiesto que este orden mundial es insostenible. La única superpotencia necesita endeudarse con todo el mundo para mantener su hegemonía y dictar las reglas del juego, “pagarme, que yo mando”, ¿hasta cuando se puede sostener esto?

Pues dependerá de los demás, porque a muchos les interesa que EEUU no se hunda, aunque tengan que pagar, entre ellos España. En la situación internacional, aunque el poder norteamericano no es tan hegemónico como hace unos años, sigue siendo una potencia de primera magnitud para Europa. De hecho la bolsa siempre está en función de China, EEUU, Europa… y lo importante es contar algo en Europa, no estar en la cola como estamos nosotros. Nos hemos puesto nosotros ahí por impericia y despiste. Pero hablamos a escala nacional, que es algo que nos interesa a los españoles y a nadie más.

Bueno, le interesa a Alemania, a Francia, que son enemigos virtuales, a Inglaterra, por las amistades que podamos tener, y a China y EEUU estratégicamente en función de sus intereses. Por lo demás, les importa un pimiento que Cataluña se separe de España.

Desde el punto de vista de la UE, si se independiza Cataluña pues estupendo, se harán unas fiestas para celebrarlo y a otra cosa mariposa. No significa nada.

Se ha difundido la gran mentira de que no hay dinero en España pero la realidad es hay mucho. ¿Debería aplicarse en España una política de redistribución de riqueza que permitiera poner los ingentes recursos que existen en el país en manos de una minoría al servicio del desarrollo del país y del conjunto de clases populares?

Pero ¿de qué dinero se habla?. Si hubiera tanto dinero se vería. Cuando se debe tanto dinero y cuesta tanto vender los bonos de deuda, no habrá tanto dinero.

No hay más que ver los beneficios de los grandes bancos y monopolios…

Pero los beneficios de la banca española son los beneficios de la banca española. No podemos hablar de la banca como una máquina de hacer dinero que luego se lo queda un señor que fuma puros. El dinero de la banca española se invierte constantemente en América. Cuando gana Repsol, son sus beneficios, y ese dinero está constantemente funcionando, además con riesgo de perderse una y otra vez.

¿Cómo no va a ir ese dinero a los beneficios de las empresas y la banca?, si no se hunden. Y eso pasa hasta con un autónomo. Ni que los beneficios fueran un robo. Los beneficios son los que el sistema permite, y si lo permite el sistema pues ya está. Y si no pues a ver cuando se derrumba o se transforma. Pero eso ya lo veremos.

Sin embargo todo el capital que se paga en intereses por la deuda se incrementa porque las agencias de rating norteamericanas los fijan así, agencias de la que son accionistas los mismos “acreedores”…

Bueno, los fijan porque no tienen más remedio que fijarlos, porque si no a ver quién se los compra. Si tenemos que pagar más o menos es por el puesto que ocupamos en el ranking, y si tenemos tantos puntos básicos de deuda es porque no se puede vender por menos. La situación es la que es. Como todo el mundo hace negocio en la bolsa no puede ser de otra manera. Además las empresas que se benefician también se hunden, y el mercado se renueva constantemente. Luego los beneficios que un individuo pueda sacar de esas operaciones le dan para comprarse un chalet en una isla. Y eso puede tener valor para una familia, pero es el chocolate del loro. Aunque tengan que esconder esos beneficios para que no se vean… es como lo de los trajes de Camps, menudo follón, como los EREs de Andalucía. Eso son problemas políticos porque económicamente no significan nada.

Pero volviendo a la pregunta de antes, ¿no podría aplicarse una política de redistribución de la riqueza?

Pues claro, pero las políticas dependen de los resultados electorales. ¿Por qué cumplen con Europa rebajando pensiones y salarios, si después pierden votos?, pues ese es el ten conten que tiene la política. Nadie tiene ninguna solución, ni el PP, ni el PSOE. Pueden hacerlo mejor o peor, pero nada más. ¿Que los del 15-M quieren más democracia?, pues que la tengan, ¿que quieren que se abran las listas?, pues que las abran. La democracia tiene sus límites, porque elegimos a unos representantes que luego hacen lo que les parece.

Por ejemplo: está la soberanía nacional, pero después están las cúpulas de los partidos y las ideologías que tengan. Lo de que las naciones están bien como están pero también pueden cambiar es un poco la ideología de Peces Barba, Zapatero… y a ver quién les convence porque es algo ideológico, como lo de la igualdad. Todas estas políticas del PSOE a mi me parecen ridículas, de gente que no tienen ni idea, pero bueno, tienen unos votantes a los que tienen que cuidar para sostenerse, como cualquiera que necesita llevarse algo a la boca para alimentarse.

En España existen 130 mil privilegiados entre los que hay sueldos de 600 u 800 mil euros mensuales. Hablando de redistribución… ¿estaría de acuerdo con aplicar una escala salarial con mínimos y máximos salariales?

Hombre, eso es evidente. ¿Quién va a decir que no?. La cuestión es quién le pone el cascabel al gato. Para hacer eso es necesario un gobierno con voluntad, pero sobretodo, con fuerza para hacerlo. Y la fuerza solo está en un sitio, en el ejército. Si no hay ejército, no hay fuerza.

Sino, ¿cómo lo hace?, ¿con los sindicatos? Si se han dedicado a organizar huelgas que no han servido para nada, entre otras cosas porque no pueden aguantar, no tienen fondo de reserva, son aprovechadas por otros partidos. La situación es muy mala y es imposible que se puedan entender. Se dedican a decir lo contrario de lo que dice el otro.

Esta medida está muy bien pero luego quién la ejecuta y con qué fuerza.

¿Y una escala impositiva según la cual pague más quien más tiene?, empezando porque se pague lo que está estipulado actualmente, que no lo hacen.

Las grandes empresas, tenga en cuenta que de ellas depende una gran parte de los trabajadores y del PIB, es decir, que si se les arruina nos arruinamos todos. ¿Qué coño ofrecen las pequeñas empresas?, nada, más que protestar. El sistema son las grandes empresas. Hundir a Repsol es hundir todos los proyectos que hay en España y depender del extranjero.

Pero tendrá que pagar más quien más gane, proporcionalmente a sus beneficios, y separando la especulación de la creación de riqueza…

Aquí los problemas morales no tienen nada que ver. Además ¿quién separa lo que es especulación de lo que no?, si la bolsa es pura especulación. La especulación es un concepto con un aspecto siniestro en la época de la URSS, pero es que ahora el sistema va por ahí. Tiene sus riesgos, claro, algo parece totalmente seguro pero luego baja y te quedas totalmente arruinado. El especulador es un jugador, no un cazador a la espera. En mi vida he jugado en bolsa ni me interesa, pero es así.

¿No se hace necesaria la construcción de un amplio frente contra las imposiciones que vienen de la UE y el FMI, que denuncie el saqueo al que está sometido nuestro país y permita otro rumbo?

Por supuesto, pero ¿cómo se construye eso?. Hay muchos frentes construidos que habría que desmontar primero. Ese frente del que habla tendría que tener un programa convincente para ganarse a la gente. Y eso, es o no es.

A mi lo del frente me parece algo vacío. Si quiere un frente pues hágalo, sino eso sí que es especular. En este sentido todos los proyectos de partidos de izquierdas me parecen absolutamente desfasados. Están asentados en proyectos de los que viven y a los que tendrían que renunciar. ¿Cómo es imposible dejar de cultivar, ni un solo día, lo que se tiene para sobrevivir?, pues no es posible.

Cualquier proyecto que no se base en el sistema es totalmente especulativo y metafísico. Es como cuando los cristianos dicen que hay que ser bueno y no robar, pues muy bien, hágalo, ¿y qué?. Todo eso está muy bien en una pizarra, pero la realidad va por otro lado.

Pero una gran parte de los países que van por otro camino diferente al que marca EEUU y el FMI se han construido sobre la base de proyectos en torno a los que se ha unido a la sociedad.

Pero ¿quién va por otro camino?, si cada uno va a lo suyo.

Me refiero a que han cogido el camino de la independencia nacional, el fortalecimiento del mercado interno y la elevación del nivel de vida de la población.

Pero si China está peor que nadie, ya no digamos en Brasil o en la India, con enormes hambrunas. Eso está por todos sitios. No hay ningún país que va por otra dirección, cada uno hace lo que puede. Cuando la URSS y China se podía decir que eran un modelo. Pero es que parece que la gente no se ha enterado de que la URSS desapareció. Se ha dado toda una revolución impersonal en la que han cambiado las potencias y las relaciones entre ellas. Si Grecia cae ya veremos que pasa con Europa. Hay tal grado de dependencia y de correlación de unas potencias con otras que no te puede salir sin hundirte o tener una situación peor de la que tienes.

Y luego todas esas tendencias de pacifismo, que si la guerra es una salvajada… todo centralizado por la ONU que marca el camino, y que neutraliza cualquier acto de secesión. Salvo el apoyo que dan a guerritas como la de Libia, que no se sabe ni contra quién va, que casi se pueden considerar terrorismo porque son contra la población civil. No hay ningún criterio objetivo, los que tienen más poder mandan y los que no hacen lo que pueden.

¿A quién vas a tomar como modelo?, ¿a Suiza? ¿a Noruega?, no hay modelos. Cada nación se lo monta por su cuenta. Y para eso hace falta que exista la nación, no como España que la están desguazando por las autonomías. Y eso le interesa a Alemania y a Francia, ya se sabe, divide y vencerás. Ya no podemos apoyarnos en Europa, ni en la OTAN, ni en el Mercado Común.

Pero es evidente que los países de los que hablábamos antes han podido defender su soberanía frente a EEUU y el FMI…

Por sus condiciones, su organización social… han ensayado políticas que a unos les ha ido bien y a otros hasta que les vaya mal, porque es algo totalmente cambiante. Es como un conjunto de flotadores en un piscina, subiendo y bajando unos, pinchándose otros… ¿modelo? ¡que va!, es totalmente cambiante.

Para mi lo único indiscutible es que España funcionó en época de Aznar y que se hundió por haber apoyado una política belicosa frente a Irak. Sin embargo sus parámetros a nivel económico permitían que España ocupase un lugar en el G-8 y con un paro del 6%. Desde luego es una política que Zapatero siguió los primeros años. Claro, el ladrillo lo pagaban los chinos y todos los demás.

Es una situación cambiante en la que apostar por un modelo es totalmente suicida.

¿Hacia dónde camina entonces el mundo?

Si lo supiera se lo diría, pero no lo se. Lo que es una chaladura es pretender saber hacia donde vamos. El futuro está determinado por el desarrollo de China y de la India, que son los centros de gravedad. El cómo y el cuándo, no puedo saberlo.

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Acerca de joanencunyat

Director de la revista cultural Foros21. Redactor Jefe de Cultura y Director de Comunicación en De Verdad Digital. Jefe de sección en la revista Chispas. Director del Comité de Relaciones de Unificación Comunista de España

Comentarios

2 comentarios en “Gustavo Bueno: “La disminución del poder de EE.UU. es un proceso normal”

  1. Frente a la ingenuidad pesada y machacona del “preguntante”, toda la lucidez, sabiduría y capacidad crítica del “respondiente”. Venezuela, Ecuador…..cuando no ¡Islandia!, un país con menos habitantes que Asturias. Todo eso es para este tipo de gente “la solución”. Utopías antisistema, milongas y más milongas. Cómo se puede hacer ningún cesto son estos mimbres “de izquierda”.

    Publicado por Ryle | 11 octubre, 2012, 16:58
    • Estimado Ryle:

      Pese a la “ingenuidad pesada y machacona del preguntante” lo cierto es que el resultado de la entrevista es un discurso en el que se va ahondando y no rozando superficialmente. Si me permites un repaso por deferencia…

      El profesor Bueno no está de acuerdo con que quienes sufrimos la crisis somos los países dependientes de EEUU, pero sí con que existe una relación directa entre las presiones de EEUU y su intervención, y los recortes. Valga recordar el detonante de la actual crisis.

      El profesor Bueno no está de acuerdo con que EEUU, pese a que la correlación de fuerzas a escala mundial ha cambiado cualitativamente, sigue siendo la mayor superpotencia del planeta. Pero es evidente que EEUU sigue siendo la mayor economía del planeta, por lo de la base económica, y que es la mayor potencia nuclear, militar y tecnológica, por lo de la supremacía militar y la bomba atómica.

      En un momento de la entrevista afirma que Obama y Merkel son “los que mandan”, por lo que se refiere a España y a los llamados “países desarrollados” (Europa, Japón, Canadá, y Australia).

      Por lo que el casi 700% de deuda norteamericana, y que siga siendo el único país con capacidad de intervención militar, económica, y política a escala planetaria, parece tener alguna importancia. Una cosa es hablar del ascenso de China y otra equipararla ya a EEUU.

      En segundo lugar, el profesor Bueno desprecia a Venezuela, Ecuador, Bolivia o Islandia por su peso específico en el mundo… lógico. Pero corrobora que la soberanía nacional es aquello que tienen en común pese a que “cada uno hace lo que puede”. Rebate la afirmación de que sí hay dinero, pero coincide en la necesidad de redistribuir la riqueza. Y, además, coincide en que todo se resume en un problema de voluntad política. La pregunta que lanza está clara “¿quién le pone el cascabel al gato?”. Bien… más debate (entre otras cosas porque un año después la coalición griega Syriza, formada por 12 partidos, pasaba del 4% al 27% de los votos) pero nada de ingenuidad, y mucho “machaque”, claro, estilo muy propio del profesor Bueno… volver una y otra vez sobre una contradicción para ahondar en ella.

      Un cordial saludo

      Publicado por joanencunyat | 21 octubre, 2012, 10:24

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